Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Ну так диод у нас не один, как ты будешь общую просадку мерить? Сначала на каждом, а потом через метод графической интерполяции или через среднее арифметическое?Общая просадка моста будет равна просадке по цепи из двух диодов - один на землю, второй на +выход. Просадки на всех диодах могут немного отличаться но настолько незначительно что на это можно забить. Хотя если есть желание, померий все и усредни. Ну или хотя бы несколько чтобы убедиться.И еще, если бы ты заранее понял как работает трехфазный выпрямитель, такого бы вопроса не возникало. На выходах обмоток генератора присутствует трехфазное напряжение, а это означает что каждая фаза имеет сдвиг 120 градусов относительно любой другой. Только и всего. +1. Диод работает 1/8 часть периода через три четвери. В принципе, смотреть можно осциллографом между клеммой W и B+.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Серж, скажи северу спасибо, наконец добрались. Клеммы В+ и D+ / Накуй нам каждый диод? Только вопрос остаётся открыт по величине этой просадки. На осцилле мы не будем мерить падение на каждом диоде,зачем? Нам нужно действующее значение напряжения. Пусть даже На В+ благодаря ёмкости АКБ происходит сглаживание, на выходе доп.триады его не будет.С некоторыми допущениями вполне можно сравнивать значения потенциалов на В+ и D+ простым вольтметром погрешность при этом, для требуемой точности будет вполне допустимой. По крайней мере, простейшим вольтметром, одной определённой конструкции, можно делать выводы о качестве основных диодов в разных генераторах, и очень успешно. Только просадка "адекватных" диодов (в контексте разницы потенциалов в указанных точках) по моим данным не превышает 0.2 В при нагрузке в 50...60А, и ни как не 1.1В!!! Это вопиющий брак диодного моста. Мля тупит связь, еле отректировал, пардон, за французский.
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Серж, скажи северу спасибо, наконец добрались. Клеммы В+ и D+ / Накуй нам каждый диод?Я даже в схему не заглядывал когда все это писал. По-сути без разницы где мерить - на каждом диоде в отдельности или на всех вместе. Просто на всех вместе ты получишь уже усредненное падение. Собственно разницы никакой, разве только для тебя, любителя точности :) А так и то и то правильно.Ну да ладно, с измерениями разобрались, что еще тебе непонятно? Или мы наконец и по 2-ой проблеме пришли к согласию?
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 по моим данным не превышает 0.2 В при нагрузке в 50...60А, и ни как не 1.1В!!! Это вопиющий брак диодного моста. Мля тупит связь, еле отректировал, пардон, за французский.Я не знаю где ты взял эти данные, но любой диод при разнице потенциалов 0.2 вольта на переходе будет вовсе закрыт. А так ВАХ всех диодов однотипные - больше ток - больше падение. Обычно максимально допустимый ток диода оказывается в точке на вах порядка 0.7 - 1 вольта - тут уж все зависит исключительно от самого диода и его теплоотвода.Откуда твои данные? Можно ссылочку?
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Сверху пост отредактировал, чёт не дописался с первого раза.Я даже в схему не заглядывал когда все это писал. По-сути без разницы где мерить Собственно разницы никакой, разве только для тебя, любителя точности :) А так и то и то правильно. По сути попробуй подлезть осциллографом по ножке каждого диода при работающем двигателе. Проще вые...ть лошадку на скаку, чем не спалить мост, но куда уж нам любителям до профи?? Может выложишь осцилки? Раз это не проблема, и разницы нет ?Ну да ладно, с измерениями разобрались, что еще тебе непонятно? Или мы наконец и по 2-ой проблеме пришли к согласию?РАЗМЕРЧИК!!! А Потом перейдём к "не держанию напруги регулятором" :)И причем здесь 0.2В на переходе? Ты что, издеваешься, или не понимаешь о чём я пишу? Между В+ и D+! Первый тащит на себе всё бремя бортовой нагрузки, второй только лишь кормит регулятор. Если с увеличением нагрузки потенциал В+ попёр вниз больше чем на 0.2В относительно D+ при 50...60А Иго, то гавно мост, но простите, на АКБ ниже 13В ???? Это вы загибаете, граждане.
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Между В+ и D+!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Ща посмотрю по схеме и подумаю... чет сходу не понял :) То есть ты хочешь сказать что при токе 50-60 А напруга на доп. диодах выше напруги генератора на 0.2 вольта? Так а какое это вообще имеет отношение к просадке на силовых диодах? Если на силовых падает около 1В при том же токе, а на дополнительных - 0.8 вольта, то вот они, твои 0.2.Кстати, к слову сказать - на оборотах ХХ при большой нагрузке ток через доп.диоды будет велик в связи с возросшим током обмотки возбуждения, и падения могут вообще выровняться. Однако на оборотах ток обмотки станет меньше, падение на доп. диодах уменьшится, а на силовых - сохранится. Короче как ни крути, а помимо косячности самого регулятора он еще и неправильно включен. Ну это все лирика. Вернемся к нашему любимому трехуровневику. За что ты его так невзлюбил коль он исправляет "косяк" не только с термокомпенсацией, но и со стабилизацией напряжения?
IGAV Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Добрый день!Ув. Серж и Нокиан (кстати ниче что я по-русски? :) ) ! Для человека далекого от электрики ваша переписка может показаться мягко говоря непонятной ( это я про себя).Позиция Сержа абсолютно понятна - стоковый РН либо доработать , либо заменить на трехуровневый для обретения душевного спокойствия.Может ув. Нокиан предложит простое и конкретное решение для того, чтобы рабочий гена со стоковым РН, при вклоченных потребителях уверенно держал 13,9- 14,2 В (это к примеру, хотя впрочем это нормальное напряжение чтобы акум не был "голодным")?Сразу отвечу на возможный вопрос- при стоковом РН напряжение было не более 13,6В без потребителей.
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 но простите, на АКБ ниже 13В ???? Это вы загибаете, граждане.Все еще не веришь :) Возможно, у seawar'a есть реальные измерения, поскольку я это не заснял, а наслово ты мне не веришь :)
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Сразу отвечу на возможный вопрос- при стоковом РН напряжение было не более 13,6В без потребителей.Может быть ты тогда ответишь на вопрос сколько было с потребителями и где ты это измерял :)
IGAV Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Может быть ты тогда ответишь на вопрос сколько было с потребителями и где ты это измерял :) От 12,9 до 13,2 .Все данные по БК.У меня просто прибора нет.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 От 12,9 до 13,2 .Все данные по БК.У меня просто прибора нет.Вопрос 150рублей. Купите прибор, и измерьте напряжение на выходе из генератора - между его корпусом и плюсовым болтом, а ещё лучше между пластинами диодного моста. БК СЦУКО ВРЁТ и всегда в меньшую сторону.
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 От 12,9 до 13,2 .Все данные по БК.У меня просто прибора нет.Ну по БК не пойдет. Надо тестером мерить, причем на самом гене. Без нагрузки у меня БК показывает четко, а вот под нагрузкой врет на 0.5 вольта.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 То есть ты хочешь сказать что при токе 50-60 А напруга на доп. диодах выше напруги генератора на 0.2 вольта? Так а какое это вообще имеет отношение к просадке на силовых диодах?Нагрузка на силовых диодах и на триаде изменяться будет пропорционально.А просадка будет и на тех и на тех (вот почему рулит именно разница потенциалов!!!), вопрос в том, какие окажутся гавёней. Если основные- то хреново, эта просадка не учитывается, благодаря схеме включения, если триадные-то владельцу на руку!!! РН думает, что всё плохо, и шайтанит возбуждение. Этот эффект и использует Север, вставляя диод в цепь питания. Просто кому как повезёт с мостом. Может и очень удачно НЕповезти. Абсурд? :) Вернемся к нашему любимому трехуровневику. За что ты его так невзлюбил коль он исправляет "косяк" не только с термокомпенсацией, но и со стабилизацией напряжения?Я против любительской его установки. Я бы сказал - без рецепта не продавать!!! Он рульный, но во первых, нужно понимать где он действительно нужен, а где нужен сначала ремонт системы зарядки, иначе вреда больше чем пользы, во-вторых, понимать что больше не всегда значит лучше, и следить за зарядкой если уж он стоит (вовремя переключаться по сезону) иначе опять вред. А в третьих, мне просто лень забивать голову регулировкой бортового напряжения, и лень за этим следить. Есть у меня лампочка - хватит. Поэтому я всё-таки за ТОРН. Мне у него особенно нравится фишка с динамической коррекцией:«Электроника поддерживает заряд батареи на уровне не ниже 80%, а генератор работает в основном при торможении двигателем. На разгоне он отключается, снимая лишнюю нагрузку с двигателя и улучшая динамику. Впрочем, если баланс потребителей не в пользу аккумулятора, генератор будет работать и при равномерном движении»
seawar Опубликовано: 10 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Нагрузка на силовых диодах и на триаде изменяться будет пропорционально.Не будет. Характер нагрузки разный. Обмотка возбуждения (индуктивность) в установившемся режиме почти не потребляет мощности, только на восполнение потерь. Ток через допдиоды значителен только в момент приращения нагрузки. Так шта в молоко. Ток дополнительного выпрямителя в установившемся режиме ничтожен. Мощность возбуждения в нагрузку не уходит. Для возбуждения можно пользовать хоть постоянный магнит.Насчет "кому как повезет" с подковой, в принципе, согласен. Но в том и дело, что работа правильно спроектированной схемы не должна зависеть от разброса параметров элементов. Думаю, реально, при токе в 80А падение на среднем отечественном основном диоде может быть гораздо больше 1 вольта.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Не будет. Характер нагрузки разный. Обмотка возбуждения (индуктивность) в установившемся режиме почти не потребляет мощности, только на восполнение потерь. Ток через допдиоды значителен только в момент приращения нагрузки. Так шта в молоко. Ток дополнительного выпрямителя в установившемся режиме ничтожен. Мощность возбуждения в нагрузку не уходит. Для возбуждения можно пользовать хоть постоянный магнит.Забил, всё-таки гол, не пропустил момента! Почти согласен, да и что это меняет?Думаю, реально, при токе в 80А падение на среднем отечественном основном диоде может быть гораздо больше 1 вольта.Честно, я уже не играю в эти усреднённо-предполагаемые величины. Я тоже много думаю, но ни разу не встречал на исправном стоке меньше 13В на АКБ даже с полной нагрузкой. И не вижу места просадкам такой величины. Вот тут точно молоко.
Длинный Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Думаю, реально, при токе в 80А падение на среднем отечественном основном диоде может быть гораздо больше 1 вольта.Прошу прощения, но в трехфазном выпрямителе ток нагрузки НИКОГДА, ни в какой момент времени НЕ ИДЁТ ЧЕРЕЗ ОДИН! диод. Так как синусоиды сдвинуты, и потенциал есть на двух фазах ВСЕГДА! Параллельно работают КАК МИНИМУМ ДВА. Так что про ток диода в 80 А это загибон!
seawar Опубликовано: 10 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Прошу прощения, но в трехфазном выпрямителе ток нагрузки НИКОГДА, ни в какой момент времени НЕ ИДЁТ ЧЕРЕЗ ОДИН! диод. Так как синусоиды сдвинуты, и потенциал есть на двух фазах ВСЕГДА! Параллельно работают КАК МИНИМУМ ДВА. Так что про ток диода в 80 А это загибон!По-моему, Вы путаете одновременную работу двух фазных ЭДС (фактически - линейное напряжение на нагрузке) через один диод и количество одновременно открытых диодов в положительной, скажем, ветви (прямой ток не равен нулю). Забил, всё-таки гол, не пропустил момента! Почти согласен, да и что это меняет? Честно, я уже не играю в эти усреднённо-предполагаемые величины. Я тоже много думаю, но ни разу не встречал на исправном стоке меньше 13В на АКБ даже с полной нагрузкой. И не вижу места просадкам такой величины. Вот тут точно молоко.Ок. Появится возможность замерить на стоке - замерю. Но оказия может не скоро появиться. ЗЫ: С 2004 года, вроде, идут гены нового образца. Без допдиодов.ЗЗЫ: Я встречал.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Вот и договорились. Но уговор: напряжение на АКБ+напряжение на пластинах моста+осцилка с Д+. И без подлога. Идёт?
Unreall Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 1. Касательно диодного моста и его силовых диодов.Единственное упоминание про падение напряжения я увидел лишь у одного производителя мостов - http://www.vtnauto.com/ru/11-150-07.htmlправильно, потомучто диоды путёвые поставили, вот и указали.Используя более мощные диоды мы уменьшаем падение при том же токе, соответственно тепловыделение падает, максимально допустимый ток увеличивается. не совсем так, мощность диода определяется произведением максимального тока на максимальное прямое напряжение. Прямое напряжение же скорее зависит от типа диода, к примеру у диодов шотки оно меньше чем у обычных выпрямительных. ЦитатаПадение на силовых диодах около 1.1 при полной загрузкеГде ты его видел? Между чем и чем? Если напряжение это разность потенциалов. Вопрос простой как 2 копейки. Я не совсем понимаю, вы что не верите в справочные данные производителя? Зачем проделывать ту работу, которую производитель диодов уже сделал, а может вы ещё в закон ома не верите?Видел только здесь: http://www.vtnauto.com/ru/11-150-07.htmlТы сомневаешь что может быть настолько большое падение? Это ничуть не большое, а очень маленькое для такого большого тока! Думаю в стоковом выпрямителе дела обстоят гораздо хуже.Ну допустим, я хочу сам померить, и убедиться, что действительно ты прав. Где мне мерить, подскажи. Точность 0.1В меня устраивает. значит так, берёшь диод со стокового генератора, включаешь его последовательно силовой цепи генератора, если цепляешь на + вывод, значит анодом к клемме генератора, катодом к потребителям, на ноги диода цепляешь вольтметр и на табло наблюдаешь просадку сначало без потребителей, потом постепенно включая приборы тем самым увеличивать нагрузки на генератор. Цифры на вольтметре и есть просадка на диоде, которую регулятор не учитывает. Единственно, я так и не понял каки образом с помощью доп диода стоковый ргулятор начинает её учитывать, в схеме приведёной выше он "обманывал" регулятор на величину просадки напряжения на этом доп. диоде.Ну так диод у нас не один, как ты будешь общую просадку мерить? Сначала на каждом, а потом через метод графической интерполяции или через среднее арифметическое? умножить полученную просадку на количество диодов в цепи (по закону Ома сила тока во всех участках цепи одинакова, при условии одинаковых диодов, просадка на остальных будет такой же). Если и этот вариант не устраевает можно сделать так, взять 2 моста, 2 вольтметра, оба моста подключить к генератору, на один из мостов подать нагрузку, на другую не подавать, на выход обоих мостов подключить вольтметры, разность показаний вольтметров и есть падение напряжения на диодовом мосту.
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 не совсем так, мощность диода определяется произведением максимального тока на максимальное прямое напряжение. Прямое напряжение же скорее зависит от типа диода, к примеру у диодов шотки оно меньше чем у обычных выпрямительных.Я говорил о том что для большей мощности нужен больший радиатор. Либо снизить мощность диодами с меньшей просадкой при таком-же токе, то есть более мощными.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Чтобы понять смысл беседы, ветку читать надо сначала. Да и разобрались уже,не вижу смысла всё это комментировать, спасибо за внимание к теме.
IGAV Опубликовано: 11 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 11 ноября 2009 Ну по БК не пойдет. Надо тестером мерить, причем на самом гене. Без нагрузки у меня БК показывает четко, а вот под нагрузкой врет на 0.5 вольта. Добрый день!К сожалению уже померять не получится, т.к. почитав эту ветку (почти год назад) поставил трехуровневик. :)
nokian Опубликовано: 12 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 12 ноября 2009 Не будет. Характер нагрузки разный. Обмотка возбуждения (индуктивность) в установившемся режиме почти не потребляет мощности, только на восполнение потерь. Ток через допдиоды значителен только в момент приращения нагрузки. Читал, думал... Почему только в этот момент? А в процессе работы с максимальной нагрузкой, к примеру, ток возбуждения тоже ничтожен? Я думаю он будет больше чем при работе без нагрузки...Ток дополнительного выпрямителя в установившемся режиме ничтожен. Режимы малых, средних и максимальных нагрузок можно считать установившимися? Токи возбуждения будут во всех трёх случаях неизменно-равны и ничтожны? В чём тогда суть регулятора? С повышением частоты оборотов ротора, нагрузка на генератор снижается, что требует уменьшения подмагничивания ротора и снижения тока возбуждения. При увеличении токовой нагрузки, просядет бортовое напряжение, увеличится ток подмагничивания Т.е. снижение нагрузки - уменьшение тока возбуждения, увеличение нагрузки - увеличение тока возбуждения. Или не так?Так шта в молоко. Мощность возбуждения в нагрузку не уходит. Для возбуждения можно пользовать хоть постоянный магнит. Можно, но на дизельном тракторе, где диапазон рабочих оборотов очень узкий. На бензиновые легковые их и не используют по той причине, что возникнут проблемы со стабизируемым напряжением. Увеличение ЭДС при повышении оборотов, не компенсируется как на генах с роторным возбуждением уменьшением тока возбуждения. Вы ведь диод в разрыв питания РН ставили, думаю не не Д311 или 818? Помощнее что-нибудь думаю, до 5А? Не по причине всё той же ничтожности? Лично я не замерял эти токи, всё это лишь соображения. Может у вас конкретные цифры имеются, проблемой-то всё-таки занимались?
Serg_x Опубликовано: 12 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 12 ноября 2009 nokianТ.е. снижение нагрузки - уменьшение тока возбуждения, увеличение нагрузки - увеличение тока возбуждения. Или не так?Думаю все именно так. Меньше обороты - больше ток. Больше нагрузка - больше ток.
seawar Опубликовано: 13 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 13 ноября 2009 Читал, думал... Почему только в этот момент? А в процессе работы с максимальной нагрузкой, к примеру, ток возбуждения тоже ничтожен? Я думаю он будет больше чем при работе без нагрузки...Ток возбуждения потребляется от выпрямителя на допдиодах короткими импульсами в момент открытия регулятора. При закрытом регуляторе ток возбуждения поддерживается индуктивностью обмотки и замыкается через встроенный в регулятор диод. Соответственно, средний ток через допдиоды меньше среднего тока возбуждения в "скважность коммутации регулятора" раз. Конечно, при малых нагрузках ток возбуждения меньше, при больших больше. Но полный ток возбуждения никогда не потребляется от допвыпрямителя. Ток допвыпрямителя восполняет потери в обмотке возбуждения при закрытом регуляторе, которые обусловлены ненулевым сопротивлением самой обмотки и обратного диода.
