nokian Опубликовано: 9 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 9 ноября 2009 Приехали :) :) Ни одного слова по теме. Просто флуд :) Ну ты сам набьёшь чего-то не перечитывая, я должен комментировать любой полёт твоей инженерной мысли?nokian, как только будет свободное время, я тебе проведу лабораторную работу на базе своего генератора. Как раз у меня в запасе стоковый регулятор лежит отработавший всего один день. Жди, будет тебе эксперимент. Спасибо учитель, с нетерпением... :) А по части электроники тебе до меня еще учиться, не обижайся, но это так. Это моя профессия Я это уже понял, о учитель :) И как ты получал её тоже догадываюсь, если в профессиональных вопросах с инжером-механиком на 5 страницах не можешь разобраться. Серж, у тебя какой средний балл в дипломе, если честно?Объясни, термокомпенсация работает правильно и устроена разумно? Чудак человек. Это ты меня что ли проверяешь? Или сам ещё сомневаешься? :) Если генератор горячий, то со встроенным регулятором, если это регулятор старого поколения с питанием от диодов доп триады, то в нём термокомпенсация занижает напряжение, несправедливо считая что температура электролита равна температуре корпуса регулятора, короче полный бред выпускаемый серийно, прекрати издеваться Серж. Что тут непонятного тебе, профессионалу?
Serg_x Опубликовано: 9 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 9 ноября 2009 Серж, у тебя какой средний балл в дипломе, если честно?4. Но это к делу не относится. короче полный бред выпускаемый серийноТак, замечательно, один недостаток стокового регулятора приводящий к падению напруги из-за термокомпенсации мы уяснили. Остался второй, тобой не признанный :) Так и не признаешь что стоковый регулятор нагрузку не держит и проваливает напругу? И пожалуйста, в своем ответе не приплетай сюда термокомпенсацию, про нее уже все выяснили. Спасибо учитель, с нетерпением... :)И ваще хватит глумица :) точно- в момент включения нагрузки.Клеммы под капотом чистил? На аккуме, на гене? Массы?Без фар тоже при нажатии тормоза проваливается? БК есть? Не скачут ли показания датчиков при нажатии на тормоз?
IGAV Опубликовано: 9 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 9 ноября 2009 Другие стрелки не прыгают.гена перебраный 2 месяца как. БК есть.Посмотрю седня напругу. Без фар не телипается стрелка.Акум новый- и месяца нет.А че за клемы надо под капотом почистить? Если акума- то они стерильные, и немного в смазке чтоб не окислялись.Нечищеная масса тока на двигателе.
Serg_x Опубликовано: 9 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 9 ноября 2009 Нечищеная масса тока на двигателе.Вот почисти массу на двигателе и не забудь про массы на болтах ГБЦ над термостатом - именно там сидит масса ЭБУ, от уровня которой работает АЦП.
nokian Опубликовано: 9 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 9 ноября 2009 Так, замечательно, один недостаток стокового регулятора приводящий к падению напруги из-за термокомпенсации мы уяснили.Тащи зачётку, пять. Чего же сразу про лёд не поверил? Меня помидорами чуть насмерть не закидали. :) Остался второй, тобой не признанный :)Валяй... :) Так и не признаешь что стоковый регулятор нагрузку не держит и проваливает напругу?Очень хочется в этом вопросе послушать профессионала, будь так любезен, Серж... Я слушаю открыв рот...
Serg_x Опубликовано: 9 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 9 ноября 2009 Тащи зачётку, пять. Чего же сразу про лёд не поверил? Меня помидорами чуть насмерть не закидали. :)...........А необходимость изменять напругу генератора от температуры я и не оспаривал, менять ей необходимо, конечно, как выше уже написали, лучше это делать от температуры самой батареи, все-таки от генератора - это неправильно. Тем более после 5ти минут на полной нагрузке попробуй руку прислонить к нему - явно горячее, чем под капотом, не так ли? :)http://lada-forum.ru/index.php?s=&show...st&p=452093 Могу закончить баталии хоть сейчас следующими выводами:Сток регулятор:- Определяет температуру от генератора, что не верно.- Не держит нагрузкуhttp://lada-forum.ru/index.php?s=&show...st&p=452153 ........Температура уже вторична. Замкнутый круг: напруга просаживается -> регулятор греется -> напруга просаживается. Собственно так и доползает до минимума под нагрузкой, зарядка аккума прекращается. Это называется работает?http://lada-forum.ru/index.php?s=&show...st&p=452218 Причем здесь температурная компенсация и недержание нагрузки? Коль уж термокомпенсация так сделана что приводит к ПОС по ей самой, то нахрена она вообще нужна эта компенсация? Чет ты не догоняешь, я тебе про одно а ты про другое.http://lada-forum.ru/index.php?s=&show...st&p=462030 Очень хочется в этом вопросе послушать профессионала, будь так любезен, Серж... Я слушаю открыв рот...Куль те рассказывать если за последние 6 страниц мы только пришли к совместному выводу что температурная компенсация сделана криво и неправильно, свои цитаты и привел выше, а теперь приведу твою: ..............А ведь положа руку на сердце, кто брал новые машины, неужели у всех без исключения сразу, с первого дня начались проблемы с зарядкой? Чего лечим-то, Что болит? Может просто отремонтировать систему зарядки? Или убрать хронические утечки? Хорош утопировать. На зиму, я ещё понимаю, этот регулятор в Якутию, например, но лечить любой недозаряд этой приблудой...http://lada-forum.ru/index.php?s=&show...st&p=444818 Но на самом деле я только сейчас понял что ты с самого начала говорил исключительно про падение напряжения из-за неправильно сделанной температурной компенсации и считал что причина именно в ней и все обсуждают именно её и её-же пытаются лечить диодом или трехуровневиком, а я тебе толдычу про зависимость выдаваемой генератором напруги от потребляемого тока, то есть ВКЛЮЧИЛИ НАГРУЗКУ - НАПРУГА МГНОВЕННО УПАЛА, ВЫКЛЮЧИЛИ - МГНОВЕННО ВЫРОСЛА. Согласись, проблемы очень схожие, приводят к одному результату, но имеют различную природу, и одна проблема проявляется в, можно сказать, статике (теплоемкость генератора велика), а вторая - в динамике (при вкл/откл нагрузки). Думаю, по первому пункту мы наконец пришли к общему мнению: в заводском генераторе установлен регулятор, который по мере его нагрева просаживает напряжение ниже допустимого уровня. Теперь п. №2: В заводском генераторе установлен регулятор, который помимо п.№1 при резком увеличении потребляемого тока не способен стабилизировать выходное напряжение генератора, т.к. в контур регулирования не включены силовые диоды моста (предположение Seawar, но возможно есть и другие причины).
nokian Опубликовано: 9 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 9 ноября 2009 Ну ты поработал....но заметь, всё что ты выложил датируется не ранее 26.10.09 г. А ссылку на термокомпенсацию я положил 23-го. А до этого ты и слушать меня не хотел. Ну да ладно, не будем... Готов тебя выслушать: Это то, о чем ты говоришь?Падение на силовых диодах около 1.1 при полной загрузке, но в контур регулирования на сток регуляторе они не включены, поэтому при минимальной нагрузке на них падает 0.6-0.7В, а при полной - 1.1 - разница 0.4...0.5. Уже. Неужели столько? И относительно чего падает?
Длинный Опубликовано: 9 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 9 ноября 2009 Погоди. Вот стоишь ты с включенными печкой, фарами, обороты сами собой не проваливаются? А провалятся только при нажатии на тормоз? То есть в момент включения нагрузки? Мужики! Хоть со стороны вклиниваюсь, но ВОТ ЭТО (см. выше) не там ищете! Если не верите - снимите провод с выключателя стоп-сигнала, убедитесь... Это в момент нажатия на тормоз во впускной коллектор поступает воздух через клапан вакуум-усилителя, вот вам и провал, не в Електричестве дело... 1
nokian Опубликовано: 9 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 9 ноября 2009 Хорошо, Серж. Чтоб не начинать по новой, вот простой тебе вопрос как к профи: Как можно оценить качество силовых диодов, и если через просадку, то где её нужно мерить, и в каких разумных пределах она находится?
Unreall Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Мужики! Хоть со стороны вклиниваюсь, но ВОТ ЭТО (см. выше) не там ищете! Если не верите - снимите провод с выключателя стоп-сигнала, убедитесь... Это в момент нажатия на тормоз во впускной коллектор поступает воздух через клапан вакуум-усилителя, вот вам и провал, не в Електричестве дело... +1 Стоп сигналы потребляют оч мало электричества, нажатие на педаль тормоза на обороты двигателя может влиять только если где-то КЗ.ЦитатаПадение на силовых диодах около 1.1 при полной загрузке, но в контур регулирования на сток регуляторе они не включены, поэтому при минимальной нагрузке на них падает 0.6-0.7В, а при полной - 1.1 - разница 0.4...0.5. Уже. Неужели столько? И относительно чего падает? По поводу цифр не скажу, но падает не относительно чего а на самом диоде, т.е. у диода 2 вывода вот напряжение между выводами и есть падение напряжение на диоде, по другому оно называется прямое напряжение, данный параметр указывается в справочных данных на диоды. 1 В при токе боле десятка ампер вполне нормальная реальная величина. В данном случае Сергей имеет ввиду не то что диоды плохие а то что регулятор эту росадку не учитывает. Т.е. это недоработка проектировщика.Да, и ещё, при токе в десятки ампер не стоит игнорировать просадку на контактах диодов, которые тоже со временем могут составлять 05В под нагрузкой, что в сумме с падением на диодах будет составлять более 1 В.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 По поводу цифр не скажу... А зря...Сергей имеет ввиду не то что диоды плохие а то что регулятор эту росадку не учитывает. Т.е. это недоработка проектировщика.Всё это понятно, Размер имеет значение.Сергей утверждает, что : Падение на силовых диодах около 1.1 при полной загрузке, но в контур регулирования на сток регуляторе они не включены Вот я и спрашиваю а не много? И чем мерил? И в каких точках. А чисто теоретически, то про то, как космические корабли бороздят вольтамперную характеристику....Давайте не будем.Да, и ещё, при токе в десятки ампер не стоит игнорировать просадку на контактах диодов, которые тоже со временем могут составлять 05В под нагрузкой, что в сумме с падением на диодах будет составлять более 1 В.Просадку в контактах мы не трогаем, это из области явных НЕисправностей, мы "ловим блох" на исправном. Смотрю Север заглядывал. Здравствуйте, уважаемый! А тут все тролля байкотируююют... :)
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Плять писал-писал, бузер сглючил и все пропало :) Попробую восстановить ход мысли :) Итак 1. Касательно диодного моста и его силовых диодов.Единственное упоминание про падение напряжения я увидел лишь у одного производителя мостов - http://www.vtnauto.com/ru/11-150-07.html С учетом того что данный мост рассчитан на максимальный ток 120А, а при 100А заявлено падение 1.08 вольта, то привести эти значения на наш мост можно следующим образом: падение напряжения при максимальном токе (и сам максимальный ток) ограничивается тепловыделением. Из этого можно сделать вывод что, поскольку, площадь пластин примерно одинакова, у наших мостов при максимальном токе 80А падение составляет более 1.08. Не будем углубляться в тонкости, посчитаем что падение составляет 1.1 вольта при токе 80А. Далее я нашел документацию на один из диодов с аналогичным падением при таком токе. Это для того чтобы не нормировать типовую ВАХ любого диода под наши токи, то есть просто для наглядности. Итак, ВАХ данного диода выглядит следующим образом: Из этой ВАХ можно прикинуть изменение падения при различных токах - при изменении тока с 5 до 80А падение увеличивается примерно с 0.8 до 1.1 вольта при температуре 25 градусов. С увеличением температуры эта разница меняется мало, а падение уменьшается. Данную разницу нужно умножить в 2 раза, поскольку в каждом плече выпрямителя используется по 2 диода. Выходит 0.6 вольта. Вот они - эти 0.6 вольта, которые не учитываются в ООС регулятора. В реале мне кажется немного больше - порядка 0.8...1 вольта. Чтобы узнать точнее, нужно мерить непосредственно на ногах диода. 2. Теперь касательно самого регулятора, его термокомпенсации и установки доп. диода для подняти напруги. Как уже писал nokian, регулятор имеет некую характеристику регулирования по температуре (термокомпенсацию). Судя по приведенной им ссылке данная характеристика имеет крутизну -5...-6 мВ / oС.Любой кремниевый диод имеет зависимость падения напряжения от температуры (температурный коэффициент) -2.3 мВ / oС. Если дополнительный диод установлен на самом генераторе и его температура меняется синхронно с температурой термочувствительного элемента регулятора, общий температурный коэффициент такой связки выходит уже -7,3...-8,3 мВ / oС. Таким образом ситуация лишь ухудшается. Однако по схеме seawar дополнительный диод подключается к регулятору с выхода диодного моста генератора, а не с выхода дополнительных диодов, которые помимо того что не учитывают падение на силовых диода, еще и сами вносят температурную зависимость -2.3 мВ / oС, причем зависимость эта синхронна по температуре с зависимостью самого регулятора из-за их близкого расположения.Устанавливаемый диод не имеет с регулятором общего теплопроводящего соединения поскольку ставится "на весу", и его зависимость ВАХ от температуры будет меняться с изменением температуры воздуха рядом с генератором. Таким образом:1. Устанавливаемый дополнительный диод подключается к выходу генератора, тем самым позволяет учитывать падение напряжения на силовых диодах моста при изменении тока.2. Устанавливаемый диод позволяет уменьшить термокомпенсацию регулятора от температуры генератора в идеальном случае на 2.3 мВ / oС поскольку не имеет с ним (с генератором и регулятором) тепловой связи, в отличие от встроенных в диодный мост дополнительных диодов.
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Простите что криво написал - слег с температурой, мозг плохо варит :) Но я думаю общий смысл понятен.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Чё это снова было? Про серого бычка... Я ж вроде конкретный вопрос задал... Берём вольтметр, гену, и.... Где? Сколько? Навыводил... Наподгонял... Особенно с приведением мощности порадовал... Ой порадовал... :)
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Чё это снова было? Про серого бычка... Я ж вроде конкретный вопрос задал... Берём вольтметр, гену, и.... Где? Сколько? Навыводил... Наподгонял...Выведи как считаешь нужным и объясни как тебе самому это видется.Особенно с приведением мощности порадовал... Ой порадовал... :)Что-то не так? Все как раз и ограничивается мощностью рассеяния. Используя более мощные диоды мы уменьшаем падение при том же токе, соответственно тепловыделение падает, максимально допустимый ток увеличивается. Зачастую в даташитах как раз приводится значение тепловыделения на элементе, а не максимально допустимые значения токов или напряжений. Простейший пример - резисторы.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Выведи как считаешь нужным и объясни как тебе самому это видется.Короче, ладно, сдаёшься? А то не хочу мучить больного человека, это не гуманно.
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Короче, ладно, сдаёшься?Почему я должен сдаваться? Я то как раз все расписал и объяснил, и моя теория сходится с реальностью.Если тебе что-то не нравится, пиши что и как.А считаю что все выведено и объяснено предельно правильно, ошибка может быть лишь в числовых значениях да и то небольшая. Если у seawar'a есть возможность померить точные цифры падения на диодах, я исправлю свой пост.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Почему я должен сдаваться? Я то как раз все расписал и объяснил, и моя теория сходится с реальностью. Ты её подгоняешь под результат, который брякнул север,а ты поддакивал, а не она сходится. Сформулируй в одном предложении свою позицию, только грамотно, с цифрами и фактами. Не выводя результат из ничего и закона всемирного тяготения, без расплывчатых терминов и обобщённых данных. Ты же грамотней меня в этом вопросе.Ты говоришь, что Падение на силовых диодах около 1.1 при полной загрузке Где ты его видел? Между чем и чем? Если напряжение это разность потенциалов. Вопрос простой как 2 копейки.
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Где ты его видел? Между чем и чем? Если напряжение это разность потенциалов. Вопрос простой как 2 копейки.Видел только здесь: http://www.vtnauto.com/ru/11-150-07.htmlТы сомневаешь что может быть настолько большое падение? Ты её подгоняешь под результат, который брякнул северЧестно - я даже не видел или не помню где он чего брякнул. Пока что ты один ничего тут не брякнул, только вопросы глупые задаешь. Что-то не нравится в моих выводах? Пожалуйста - вперед! Изложи по-своему. А то пока что кроме "как", "почему", "сколько" и "такого не может быть" от тебя больше ниче не слышно. Надоело на одни и те же вопросы отвечать, честно. Для тебя принципиально просадка 1.1 вольта или 1.08? Хорошо, пусть будет 1 вольт. Или даже 0.9. Сути это не меняет - в ООС регулятора она все-равно не включена. Ты говоришь, что Где ты его видел? Между чем и чем?Разве я не писал как мерить эту просадку? "между чем и чем..."
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Подожди, кто из нас в этом вопросе профи, ты или я? Я механик, знаешь чем ось от вала отличается? А болт от винта? Меня этому учили. Почему Я должен рассказывать тебе про генератор? :) Поэтому и спрашиваю...Разве я не писал как мерить эту просадку? "между чем и чем..." Дык разве б я спрашивал, тогда? Ты всё вокруг закона кирхгофа-бойля-мариотта-лапласа-вейбулла-гнеденко меня водишь, а я прошу, пальцем мне покажи, не мудри...
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Поэтому и спрашиваю...Мне кажется я ответил на все вопросы. Тебе важны точные цифры? Прецизионными приборами мерить или китайского тестера хватит?По-моему объяснение процесса я дал предельно ясно и правильно, и если для тебя важны точные цифры, то их нет у меня :) И не нужны они мне. Если есть косяк, то он есть. Какие бы цифры не были. Каким бы не был максимальный ток моста, от этого ВАХ его диодов идеальной вертикалью не станет. Разве я не писал как мерить эту просадку? "между чем и чем..." Дык разве б я спрашивал, тогда?Зачем задавать такие вопросы вообще? Поглумиться? Ну коль для тебя неизвестно как измерить падение напряжения на диоде, я думаю, разговор стоит закончить, т.к. все что я писал, для тебя, должно быть вообще темные дебри и я зря трачу свое время.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Ну допустим, я хочу сам померить, и убедиться, что действительно ты прав. Где мне мерить, подскажи. Точность 0.1В меня устраивает.
Serg_x Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Ну допустим, я хочу сам померить, и убедиться, что действительно ты прав. Где мне мерить, подскажи. Точность 0.1В меня устраивает.У диода два вывода. Один - корпус, второй - штырек. Соответственно один щуп на корпус, второй - на штырь. Только вот я не уверен что тестер правильно помериет импульсное напряжение. Надо осциллографом смотреть.
nokian Опубликовано: 10 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 Ну так диод у нас не один, как ты будешь общую просадку мерить? Сначала на каждом, а потом через метод графической интерполяции или через среднее арифметическое?
seawar Опубликовано: 10 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 10 ноября 2009 У диода два вывода. Один - корпус, второй - штырек. Соответственно один щуп на корпус, второй - на штырь. Только вот я не уверен что тестер правильно помериет импульсное напряжение. Надо осциллографом смотреть.+1. Диод работает 1/8 часть периода через три четвери. В принципе, смотреть можно осциллографом между клеммой W и B+.
