Какое масло лучше лить ?

[ABC]

А с чем тогда связан процесс износа в приведённом тобой примере? Экономия на противоизносных присадках?

В первую очередь тем, что ни одна трибологическая машина не может воспроизвести те нагрузки, что происходят в двигателе - там все пятно контакта в одном единственном шарике и нагрузки не динамические, а статические - соот-но такого в реальном двигателе не бывает. Например, себя в таких тестах молибденосодержащие масла с ударными дозами их и загустителя себя проявят положительно (загуститель и масло просто не успеет сработаться за цикл теста) - в то время как в реальном двигателе они его зас*ут к едрене фени в тех-же условиях, на которых выживет минералка. А современному мотору много не надо - чуть подвисли клапана - вот и дорогой ремонт. Про кольца тоже забывать не нужно, отложения из несгораемой и несчищаемой дряни вместе с лаком только усугубят износ. Поэтому ничего лучше, чем стенда из мотора что гоняют циклами в разных режимах и с разной нагрузкой, просто нет. Разобрал, взвесил, определил износ узлов и пар трения - точнее будет только в реальных условиях. Но сделать так, тестируя не 1-2 масла, а с 10-к - просто очень дорого. Вот и делают лишь-бы как, для отчетности. В АР был худо-бедно претендующий на "правильность" тест, только они доливками своими просто загубили в итоге всю идею, ну и износ двигателей до/после никто не замерял, только отработку. А по размешанной с свежим маслом отработке никаких выводов не сделать - самые лучшие результаты у самых "горящих" масел будут - почему у них псини себя и проявили - больше угорели, больше долили, соот-но показатели на уровне синтетики.

Изменено 10 февраля 2012 пользователем ABC

[SAFARY]

ни одна трибологическая машина не может воспроизвести те нагрузки, что происходят в двигателе -

там все пятно контакта в одном единственном шарике и нагрузки не динамические, а статические - соот-но такого в реальном двигателе не бывает

???????? Вы о чём?

По характеру действия нагрузки могут быть статическими и динамическими. Статические нагрузки почти не изменяются в тече­ние всего времени работы конструкции (например, давление ферм на опо­ры,давление снега на крышу и т.д.).

 

Динамические нагрузки действуют непродолжительное время. Их воз­никновение связано в большинстве случаев с наличием значительных уско­рений и сил инерции.Динамические нагрузки испытывают детали машин ударного действия, таких, как прессы, молоты и т. д. Детали кривошипно-шатунных механиз­мов также испытывают во время работы значительные динамические на­грузки от изменения величины и направления скоростей, то есть наличия ускорений.

А где в трибологической машине давление ферм на опоры?

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%BA&source=web&cd=1&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fcherch.ru%2Frabotosposobnost_i_nadezhnost_detaley_mashin%2Fklassifikatsiya_nagruzok.html&ei=3mI1T-avKevP4QSynoj2AQ&usg=AFQjCNFzpXlZz_Zw3CxUYetIuiWlhNDfRg&cad=rjt

Трибология - естественно-научная и общетехническая дисциплина, изучающая процессы трения и изнашивания, возникающие при взаимном перемещении контактирующих твердых тел в отсутствии и при наличии окружающей газовой или жидкостной среды.

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&source=web&cd=12&ved=0CCoQFjABOAo&url=http%3A%2F%2Fdet-mash.ru%2Findex.php%3Ffile%3Dtribology&ei=5WM1T_aeFYnm4QTE8vyLAg&usg=AFQjCNHf1Ppo0LVm15x8q0u7fco8DZPpjQ&cad=rjt

Трибологические машины обычно бывают четырех шариковыми,но не только:

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0&source=web&cd=1&ved=0CCsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.gubkin.ru%2Ffaculty%2Fmechanical_engineering%2Fchairs_and_departments%2FUchebn_nauch_proizv_centr_po_remontu%2Fexperiment%2Fexperiment1.php&ei=zWU1T_mXNu-N4gSPyLGdAg&usg=AFQjCNEz67CoVEdshBwVA_hbp56luZxT9w&cad=rjt

[ABC]

???????? Вы о чём?...

В данном контексте всего-лишь имелось в виду, что трибологическая машина не способна отразить характер работы всех узлов двигателя - динамическими нагрузками я обозначил те, которые возникают при различных режимах работы и с различными нагрузками. В конце-концов это не узкоспециализированный форум, поэтому чем проще - тем лучше, я думаю скорпион понял что я хотел сказать. Обычно такие испытания проводятся при одной t масла и одном моменте. Может сейчас конечно и пошли машины с заданной программой работы и изменяемым прилагаемом моменте, но я лично пока таких не видел. Тот набор машинок что вы выложили - это конечно хорошо, но я боюсь в тесте все замеры шли на одной-максимум двух, и явно более современных. И все-равно - подобные данные с нее - это ерунда, плюс-минус километр, точнее чем на двигателе замеров реального износа не сделать.

[SAFARY]

поэтому чем проще - тем лучше, я думаю скорпион понял что я хотел сказать.

Ну зачем же вы так плохо думаете о скорпионе?

[скорпион-828]

В данном контексте всего-лишь имелось в виду, что трибологическая машина не способна отразить характер работы всех узлов двигателя - динамическими нагрузками я обозначил те, которые возникают при различных режимах работы и с различными нагрузками. В конце-концов это не узкоспециализированный форум, поэтому чем проще - тем лучше, я думаю скорпион понял что я хотел сказать. Обычно такие испытания проводятся при одной t масла и одном моменте. Может сейчас конечно и пошли машины с заданной программой работы и изменяемым прилагаемом моменте, но я лично пока таких не видел. Тот набор машинок что вы выложили - это конечно хорошо, но я боюсь в тесте все замеры шли на одной-максимум двух, и явно более современных. И все-равно - подобные данные с нее - это ерунда, плюс-минус километр, точнее чем на двигателе замеров реального износа не сделать.

Если этот ответ возможно привязать к объяснению слабых антифрикционных свойств Шелла при прочих неплохих хар-ках,то картина ясна.

Тогда непонятно за что давать первое место в тесте,к тому же вкупе с невысокой критической нагрузкой и кучей серы.

[shurdjan]

И все-равно - подобные данные с нее - это ерунда, плюс-минус километр, точнее чем на двигателе замеров реального износа не сделать.

Два одинаковых двигателя, на одинаковом масле, но у разных водителей могут прослужить очень разное количество времени. Так что тоже ниачём.

[ABC]

Ну зачем же вы так плохо думаете о скорпионе?

Приводите полную цитату, а то у меня складывается впечатление, что вы хотите меня в каком-то дурном свете выставить. В начале привязались к формулировке (что показательно - по самому утверждению, что этот тест того, как масло действительно будет себя проявлять в двигателе не покажет - возражений не последовало), теперь вот куски цитат выдираете? Это действительно не узкоспециализированный форум, и тут не одни инженеры, а просто обычные водители - поэтому не считаю нужным строго соблюдать формулировку - большинство тонкостей не поймут, а просто еще больше запутаются в терминах и расшифровках. Итого - что вы хотите доказать-то своими цепляниями к словам и выдергиваниями кусков предложений? Следующее возражение от вас последует по пунктуации и правописанию?

Если этот ответ возможно привязать к объяснению слабых антифрикционных свойств Шелла при прочих неплохих хар-ках,то картина ясна.

Тогда непонятно за что давать первое место в тесте,к тому же вкупе с невысокой критической нагрузкой и кучей серы.

Ну по шеллу у меня замечание именно по валикам было - к тому-же на основании фотографий со скупыми комментариями. Сами в следующий раз обратите внимание что на фото с валами и большими пробегами на шелле бывает. Как мне кажется - износ большой по сравнению с другими маслами, хотя двигатель чистый. Учитывая то, что подделка (или брак пр-ва) была официально зафиксирована - если авто с солидным пробегом, не факт что ему не досталось подобного масла из тех самых, старых канистр. На вазе ладно, я могу допустить то, что валы были плохо закаленными - попадались вообще без обработки, бракованные валики. Но по иномаркам та-же ерунда нет-нет да всплывет. Сами присмотритесь в следующий раз.

Два одинаковых двигателя, на одинаковом масле, но у разных водителей могут прослужить очень разное количество времени. Так что тоже ниачём.

Ну убить все можно при желании, например парой неудачных заправок или закрыв производителя сахара на парковке. Речь то о том, как определить, какое масло будет все-же лучше для двигателя. Масла-лидеры для одного двигателя могут уже не проявить себя на другом, скатиться к середнячкам или вовсе не подойти. Поскольку все испытания Российские журналы, тот-же зр если делают на стенде, то с использованием двигателя 2111 или его модификаций, его результаты более чем подходят для всех отечественных легковых бензиновых двс.

Изменено 11 февраля 2012 пользователем ABC

[SAFARY]

Это действительно не узкоспециализированный форум, и тут не одни инженеры, а просто обычные водители -

Вовсе не было желания придираться , что-то вы слишком серьезно это восприняли, ну а с другой стороны разве плохо что на форуме будут присутствовать и инженеры в том числе?

[ABC]

Вовсе не было желания придираться , что-то вы слишком серьезно это восприняли, ну а с другой стороны разве плохо что на форуме будут присутствовать и инженеры в том числе?

Нужного направления - дай бог если 1-2% от пользователей.

[shurdjan]

Нужного направления - дай бог если 1-2% от пользователей.

Мне кажется "нужного направления" здесь вобче никого нет :blush2:

[Grey_rnd]

Нужного направления - дай бог если 1-2% от пользователей.

Мне кажется "нужного направления" здесь вобче никого нет :blush2:

Ну вот..пошли разговоры о высших материях...

Из настоящих инженеров если и остался кто, так пенсионного возраста..и с инетом не особо дружат. А молодые, так одно название...

Мне кстати думается что именно поэтому Автоваз и ничего принципиально нового изобрести уже не в силах.

[Kar-Go]

Польний бизьнесь, я лишь говорил о том, что не стоит слепо доверять "тестам в журналах", "надписям на эткетках" и пр. Каждый двигатель с пробегом, особенно отечественный, индивидуален можно сказать. Насмотревшись рекламы, "умных" передач и начитавшись автожурналов у некоторых автолюбителей складываается неправильное представление о том, как и на чем нужно эксплуатировать свой автомобиль. Яркий пример было тому - линейка масел Мобил, для новых-0w40, от 100т.км-5w50, свыше 150т.км-10w60, видимо, чтобы уж совсем добить мотор. Потом этикетку сменили, агитацию прекратили, а приверженцы "этой теории" остались, и им уже бесполезно доказывать обратное. Это всего лишь один пример, и я лично до сих пор не пойму, почему АвтоВАЗ не может создать собственную классификацию допусков, где будут четко прописаны все показатели масла, требуемые для использования в конкретных двигателях в конкретных условиях. Есть лишь одобрения АвтоВАЗа и смешной (по моему мнению) допуск на Мобиле LADAcars. А то ведь ориентация лишь на классы качества и вязкость дает такой простор для фантазий автовладельца, и в то же время наводит его на размышления, "а что будет, если..." Сначала эксперементируют с авто, а потом ноют - "ну г.., а не машина!"

[katus]

Kar-Go

Что-то мне подсказывает, что до недавнего времени большинству владельцев продукции автоваза было глубоко на.. на "какие-то" там допуски. А если нет спроса, нет и предложения.

 

Я еще такую теорию вычитал:

25% планового ресурса двигателя (новый) 5W-30, 10W-30;

25-75% планового ресурса двигателя (технически исправный) 5W-40;

75% планового ресурса двигателя (старый) 5W-50.

 

:rolleyes:

[скорпион-828]

Kar-Go

Что-то мне подсказывает, что до недавнего времени большинству владельцев продукции автоваза было глубоко на.. на "какие-то" там допуски. А если нет спроса, нет и предложения.

 

Я еще такую теорию вычитал:

25% планового ресурса двигателя (новый) 5W-30, 10W-30;

25-75% планового ресурса двигателя (технически исправный) 5W-40;

75% планового ресурса двигателя (старый) 5W-50.

 

:rolleyes:

Тоже видел такие выкладки. Натуральная абстракция.

Интересно,кто и как определит эти процентные пороги. :blink:

[Kar-Go]

Kar-Go

Что-то мне подсказывает, что до недавнего времени большинству владельцев продукции автоваза было глубоко на.. на "какие-то" там допуски. А если нет спроса, нет и предложения.

С таким же успехом нам глубоко на...и на дизайн машин, и на качество сборки, потому что их и так купим... Но все же, такой подход будет выгоден всем, многие мировые автопроизводители устанавливают свои допуски, пусть даже копирующие друг друга, но это дает понять, что можно лить, а что нельзя. Также и покупателю будет легче определиться с выбором, если на канистре с маслом будет четко указан допуск, означающий, допустим, для каких двигателей он будет лучше (8, 16кл) и какой интервал замены. Ну, это ИМХО, конечно, но все же. Раньше владельцы многих иномарок ориентировались лишь на API, SAE, европейские VW и MB, америко-японский GF, а теперь у любой иномарки свой допуск, и свои "оригинальные" продукты. И это только подчеркивает статус производителя.

Я еще такую теорию вычитал:

25% планового ресурса двигателя (новый) 5W-30, 10W-30;

25-75% планового ресурса двигателя (технически исправный) 5W-40;

75% планового ресурса двигателя (старый) 5W-50.

Katus, применимо к нашим авто с ХЗ каким качеством сборки, такой подход может и актуален, только я вот не в курсе, а какой ресурс мотора указывает АвтоВАЗ? От чего отталкиваться? От среднестатистических 200.000? Кто-то гробит движки и на 100т.км, кто раньше, а кто и по полмилиоона ходит. Ведь у иномарок проще - есть свой допуск, с конкретной вязкостью, который рассчитан на весь срок службы двигателя! При этом, сами производители допускают использование других масел, но оговариваются, что ресурс двигателя изменится.

[shurdjan]

Ну вот..пошли разговоры о высших материях...

Из настоящих инженеров если и остался кто, так пенсионного возраста..и с инетом не особо дружат. А молодые, так одно название...

У нас в институте профессор один есть. Даж затрудняюсь, сколько ему лет. Войну ещё помнит.

Очень даже с компом дружит. И даже участвует в разработке расчётных программ.

 

А отец рассказывал: у них на заводе пытались подобрать масло для японского станка сЧПУ.

Отнесли в лабораторию (завод оборонный, оборудования и специалистов до хрена было), подобрали полный аналог по всем параметрам, какие смогли выяснить - не держит станок размер, хоть ты тресни. Так и пришлось оригинальное заказывать.

 

Сорри за офф.

 

...я лишь говорил о том, что не стоит слепо доверять "тестам в журналах", "надписям на эткетках" и пр....

Поддерживаю.

А большинство указанных характеристик, для большинства пользователей - китайская грамота.

 

... Также и покупателю будет легче определиться с выбором, если на канистре с маслом будет четко указан допуск, означающий, допустим, для каких двигателей он будет лучше (8, 16кл) и какой интервал замены. ...

На канистре с маслом может быть указано, что угодно.

Гораздо важнее, что указано в мурзилке по автомобилю.

:unsure:

 

Ведь у иномарок проще - есть свой допуск, с конкретной вязкостью, который рассчитан на весь срок службы двигателя! При этом, сами производители допускают использование других масел, но оговариваются, что ресурс двигателя изменится.

При этом вы должны регулярно проходить ТО, которое с пробегом становится всё более объёмней по выполняемым работам и дороже по деньгам.

В оодин прекрасный момент вы машете рукой - да ну его на... этот ресурс :grin:

Кст, а какой ресурс у иномарок?

Есть гарантийный пробег - но это не значит , что сразу после гарантии движёк умрёт.

Ну так и на ВАЗе то же самое.

[katus]

ну так а что мне в итоге в 21067-20(?) лить-то?

[shurdjan]

ну так а что мне в итоге в 21067-20(?) лить-то?

Мотор 70х годов прошлого века.

Ну, залей чё-нибудь. Лишь бы не замерзало

[Kar-Go]

Кст, а какой ресурс у иномарок?

 

Ну, как правило, многие заявляют до 1млн.км для бензиновых и до 500т.км для дизелей. И то, это не предел, это только заявленный заводом-изготовителем ресурс. Многие Ауди, Мерсы, Фольцы конца 80х-нач.90х проезжают этот ресурс и даже больше без капиталки. Но это тоже кто как эксплуатировал свой автомобиль. А если учесть, что на наших машинах мало кто ездит как положено (город - 60, трасса - 90, плавное ускорение, прогрев до раб.температуры и пр.), и заливают в мотор черт-те-что, то и говорить о ресурсе тут бессмысленно.

[shurdjan]

Кст, а какой ресурс у иномарок?

 

Ну, как правило, многие заявляют до 1млн.км для бензиновых и до 500т.км для дизелей. И то, это не предел, это только заявленный заводом-изготовителем ресурс.

Дядь, ты ничего не напутал?

Дизеля берут как раз те, кто много ездит. Как раз из-за повышенного ресурса.

И да - производители дают гарантию на этот ресурс? На весь миллион?

 

З.Ы. У тестя семёрка. Инжекторная.

Надо отдать должное - до 60тыс единственной поломкой был потёкший тормозной цилиндр. Сейчас уже 80тыс, и к списку трофеев добавились: форсунка, электронный блок зажигания, генератор,датчик ХХ, редукторЗМ, полуось, опять тормозной цилиндр. Судя по грохоту из КПП ей тоже не долго осталось.

Наверное, надо ему какое-нить масло хорошее посоветовать. А то до полмиллиона может и не дойти :grin:

Изменено 12 февраля 2012 пользователем shurdjan

[SAFARY]

Мотор 70х годов прошлого века.

 

Я бы даже сказал середины шестидесятых, когда был разработан ФИАТ 124, прообраз наших Жигулей.

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D1%84%D0%B8%D0%B0%D1%82+124&source=web&cd=4&ved=0CDoQFjAD&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2FFiat_124&ei=fpg3T7fZEMjFtAblsczDDA&usg=AFQjCNGCXa7KpNcY2dhZzOsuWI-YlPEdIg&cad=rjt

http://www.google.ru/search?q=%D1%84%D0%B8%D0%B0%D1%82+124&hl=ru&newwindow=1&rlz=1C2CHHP_ruRU433RU455&biw=857&bih=632&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=fpg3T7fZEMjFtAblsczDDA&ved=0CCsQsAQ

На этом форуме о каждом масле по несколько десятков страниц, а посоветовать никто ему не может ? Наверно никто не хочет брать на себя ответственность , вдруг он на самом деле подумает что какое-то чудо-масло может дать гарантию беспроблемного существования двигателя его машины на протяжении сотен тысяч километров, судя по суперпринципиалным спорам на форуме.

[Kar-Go]

Дядь, ты ничего не напутал?

Дизеля берут как раз те, кто много ездит. Как раз из-за повышенного ресурса.

И да - производители дают гарантию на этот ресурс? На весь миллион?

Я имел ввиду дизели коммерческого транспорта. Гарантия и ресурс - разные понятия, я про это даже не упоминал.

З.Ы. У тестя семёрка. Инжекторная.

Надо отдать должное - до 60тыс единственной поломкой был потёкший тормозной цилиндр. Сейчас уже 80тыс, и к списку трофеев добавились: форсунка, электронный блок зажигания, генератор,датчик ХХ, редукторЗМ, полуось, опять тормозной цилиндр. Судя по грохоту из КПП ей тоже не долго осталось.

Наверное, надо ему какое-нить масло хорошее посоветовать. А то до полмиллиона может и не дойти :grin:

А мне один клиент такое выдал: на вопрос "Ну, как вам семерка?" Нормально,говорит, пробег 40 тыщ, поменял только подшипник ступицы, помпу, стартер и с коробкой что-то делал. На гарантию принципиально не ездил, потому что привык делать все сам. Меня поразило тогда слово "только", что же будет с машиной дальше? Зато у моего дяди тоже семерка, брал в 2006г, сейчас пробег 140т.км, из поломок - только потекший задний мост, который меняли по гарантии, остальное - только расходники! На трассе всегда не меньше 150, по городу обычно 90, везде п/синт. В моторе - Амалия 10w40, в КПП ТНК. И не надо иронизировать по поводу замены масла,я как раз из тех, кто за комплексный подход к решению проблемы!

[shurdjan]

... И не надо иронизировать по поводу замены масла,я как раз из тех, кто за комплексный подход к решению проблемы!...

Да я вовсе не призываю сыпать в мотор навоз, как это может кому-то показаться.

У меня принцип простой: чуствую разницу - беру, что лучше, нет - что дешевле.

Разговор о том, что разницу "вы увидите когда-нибудь, когда разберёте мотор, тыщ через много..."

естессно исправный мотор я разбирать не собираюсь, а в неисправном ничего хорошего увидеть не ожидаю :grin:

Продлить ресурс с помощью масла раза в два всё-равно не удастся, а разница в 40 тыщ лично меня как-то не заботит.

Изменено 12 февраля 2012 пользователем shurdjan

[Гудвин73]

Господа форумчане, ну чем лучше забугорный авто? Возьмём к примеру ниссан кашкай, с его подвеской типа "колхозной телеги" я бы врагу своему не пожелал, про лопнутые валы на форде с пробегом 7тыс я уж и не говорю, есть машины которые выезжая с диллерского центра, проезжая километров 10 вспыхивают как свечки...почему то все об этом молчок...только готовы хаить отечественный тазик. На одном из форумов годика четыре назад, я вычитал статистику об отказе ЭУР в мире, на первом месте (врать не буду) но точно забугорный авто....но хать то, начали калину.

Нашим машинам памятники ставить надо из за наших дорог + нашего рапиз....ва. Прошу прощенья за оффтоп.

[Радиотехник]

Да я вовсе не призываю сыпать в мотор навоз, как это может кому-то показаться.

У меня принцип простой: чуствую разницу - беру, что лучше, нет - что дешевле.

Разговор о том, что разницу "вы увидите когда-нибудь, когда разберёте мотор, тыщ через много..."

естессно исправный мотор я разбирать не собираюсь, а в неисправном ничего хорошего увидеть не ожидаю :grin:

Продлить ресурс с помощью масла раза в два всё-равно не удастся, а разница в 40 тыщ лично меня как-то не заботит.

Ну как сказать, сэр, наверное удастся. Не замечали что жигули и изготовленные из этого же металла (из нашего, в Японии нет железный рудников) тойоты проходят совершенно разный пробег до капиталки? Потому что тойотам изначально рекомендовано синтетическое масло особых типов, для жигулей - лей что подешевле лишь бы не испортил. Я пока лью исключительно синтетику ENEOS, пробег 71т, претензий к мотору нет. Кроме того что не помешало бы отрегулировать клапана, а возможно и колпачки поменять. А на каком пробеге вообще желательно менять колпачки? Масло не жрет, может и не надо? Чтобы зимой не завелся случая не было.