nokian Опубликовано: 13 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 13 ноября 2009 Ток возбуждения потребляется от выпрямителя на допдиодах короткими импульсами в момент открытия регулятора. При закрытом регуляторе ток возбуждения поддерживается индуктивностью обмотки и замыкается через встроенный в регулятор диод.Я бы поправил: не при закрытом, а при закрытии, и то лишь некоторе время.Скорее это следствие работы ЭДС самоиндукции обмотки возбуждения, а не специально предусмотренный способ экономии. Та же ЭДС будет точно так-же "мешать" нарастанию тока в обмотке при включении регулятора. То на то и выйдет.Соответственно, средний ток через допдиоды меньше среднего тока возбуждения в "скважность коммутации регулятора" раз.Вот поэтому и не уверен... Скважность можно рассматривать только как параметр диаграммы работы регулятора, но ток возбуждения не будет меняться скачкообразно, будет мешать гистерезис в сердечнике и самоиндукция, которые не являются источником энергии. Почему эти явления должны оказывать по вашему, энергетическую помощь? Они тупо противодействуют любому движению тока в обмотке возбуждения, только и всего. Или я не понимаю о чём вы говорите. Нет тока в обмотке - не будет и возбуждения, и самовозбуждения не возникнет,как вы не крутите, пока не включится регулятор. Выключится регулятор - зарядка, хоть и с задержкой по выше названным причинам, но сдуется. Закон сохранения энергии. Всё остальное - инерционные процессы.Но полный ток возбуждения никогда не потребляется от допвыпрямителя. Ток допвыпрямителя восполняет потери в обмотке возбуждения при закрытом регуляторе, которые обусловлены ненулевым сопротивлением самой обмотки и обратного диода. Долго читал это. Не помогло.
seawar Опубликовано: 13 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 13 ноября 2009 Выключится регулятор - зарядка, хоть и с задержкой по выше названным причинам, но сдуется. Закон сохранения энергии. Всё остальное - инерционные процессы.Зарядка сдуется. Но плавненько. Ток возбуждения будет поддерживаться индуктивностью обмотки, но из-за потерь на омическом сопротивлении постепенно затухнет. Приведу аналогию. Детская карусель во дворе пятиэтажки. Чтоб ее раскрутить с нуля - надо затратить значительные усилия. Но затем, когда раскрутили, поддерживать вращение можно несильными короткими толчками. Потери только на трение. Никакой работы поле возбуждения не совершает.
nokian Опубликовано: 13 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 13 ноября 2009 Никакой работы поле возбуждения не совершает. :) А что же тогда нагружает двигатель при увеличении токовой нагрузки на гену? Что создаёт препятствия вращению ротора? Это не его работа?
seawar Опубликовано: 13 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 13 ноября 2009 :) А что же тогда нагружает двигатель при увеличении токовой нагрузки на гену? Что создаёт препятствия вращению ротора? Это не его работа?Опять приведу механическую аналогию - магнитное поле статора и магнитное поле ротора - две шестерни, передающие (с преобразованием) энергию с вала ротора в электрическую сеть. Меняя ток возбуждения - меняем число зубьев соответствующей шестерни. Ессно, шестерня никакой энергии не производит и не потребляет. Хотя, учавствует в ее передаче.
nokian Опубликовано: 13 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 13 ноября 2009 Спасибо за ответ, конечно, но ничего я не понял из этой аналогии... Да и вопрос вполне конкретный. По моему скромному разумению, статор - это рамка в магнитном поле ротора. При изменении магнитного потока, пронизывающего контур рамки, в ней начинает возникать ЭДС электромагнитной индукции. По закону Ампера, стремление рамки с током повернуться в магнитном поле ротора, это нормальное явление. В данном случае, поле совершает работу по повороту рамки-остановке ротора, что эквичленно в нашем случае. Попробуйте на классике, для наглядности, с РР вытащить провод. Сразу кобыле легче. Одеваем обратно - пошла нагрузка, аж обороты упали. Кто совершает работу, никто? Думаю что силовое магнитное поле ротора. :)
seawar Опубликовано: 13 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 13 ноября 2009 Кто совершает работу, никто? Думаю что силовое магнитное поле ротора. :)Работу совершает сила, вращающая ротор. Магнитное поле в данном случае - материальная деталь, через которую передается воздействие. Давайте определимся с понятием "работа". Это в любом случае - потеря энергии. Возьмем вместо электромагнита ротора постоянный магнит. Если магнитное поле по-вашему совершает работу, на сколько хватит "энергии" постоянного магнита? На доли секунды? Нет. Такой генератор будет работать сколь угодно долго без какого-либо видимого убывания магнитного поля ротора.
nokian Опубликовано: 13 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 13 ноября 2009 Хорошо, кто поворачивает рамку с током в поле постоянного магнита?
seawar Опубликовано: 14 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 14 ноября 2009 Хорошо, кто поворачивает рамку с током в поле постоянного магнита?Да тот-же, кто поворачивает другой магнит в поле постоянного магнита. :) Потенциальное поле. Вы своей рукой повернули рамку с постоянным током в магнитном поле - передали ей энергию, отпустили - рамка вернулась в исходное положение, совершив ровно столько работы, сколько совершила вначале Ваша рука. Магнитное поле ничего не получило и ничего не отдало. Посредник. Упругая сцепка.
nokian Опубликовано: 14 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 14 ноября 2009 Тот же, да не тот. Магнит с магнитом из области взаимодействия магнитных полей, а рамку с током поворачивает магнитное поле с силой Ампера, совершая работу, равную произведению силы тока в контуре на приращение магнитного потока сквозь контур. Работа этой силы и создаёт сопротивление на валу ротора, усилие на котором будет пропорционально току в обмотке возбуждения.
seawar Опубликовано: 14 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 14 ноября 2009 Тот же, да не тот. Магнит с магнитом из области взаимодействия магнитных полей, а рамку с током поворачивает магнитное поле с силой Ампера, совершая работу, равную произведению силы тока в контуре на приращение магнитного потока сквозь контур. Работа этой силы и создаёт сопротивление на валу ротора, усилие на котором будет пропорционально току в обмотке возбуждения.Ну ладно, что в лоб, что по лбу - пусть магнитное поле совершает работу. Ровно такую-же, как совершила над ним внешняя сила. Лопата тоже совершает работу. Ровно такую-же как над ней совершил землекоп. :) Да хрен с ней с теорией. Сегодня ковырялся с термостатом, полез замерить напряжение между D и В+ на гене. Только подношу провода к генератору - получаю хаотичное скакание цифер (если щупы замкнуть - на пределе 20 В и вовсе в зашкал уходит). Наводка - мама не горюй. Думаю, с осциллографом туда соваться гнилое дело.
nokian Опубликовано: 14 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 14 ноября 2009 Это ВВ-провода шалят. Я так думаю :) Тоже замечал иногда, но на гену не грешу, т.к. не на всех такая канитель. Осцилка нормально рисуется. На В+ вообще ровная линия, на 61 ровные горбики, если всё исправно. Я смотрю осциллом на базе звуковой карты+осц. мюллера, провода в экране, комп заземлён, никаких проблем.
Unreall Опубликовано: 14 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 14 ноября 2009 Блин, сегодня залез померить, на гене 13,20В На АКБ 13,14В, недавно только летом мерил было 13,5В. Незнаю даже что и делать лезть сечас туда в холодрыгу не хочется, думаю мож до лета подождёт, как думаете? Регулятор и диодный мост сложно снимать, нужно ли для этого снимать генератор?
nokian Опубликовано: 14 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 14 ноября 2009 АКБ до первых морозов подождёт, а потом всё, скажет... тр-р-р-р-р-ррррр :) Чтоб не ошибиться с выводом, замерить нужно не просто на гене, а на пластинах диодного моста. Пластины видно не разбирая гену. На 10-ке его снимать не нужно, всё доступно хоть снизу хоть сверху. На 16V лучше снизу. Тока не забываем сначала АКБ зарядить, а ишшо лучше с проверкой плотности.А то может там уже баночка какая приплыла, а мы тут гену расковыривать собираемся... Гоняем батарейку на ЗУ пока при комнатной до 1.27 плотность не подпрыгнет во всех банках и напряжение в покое 12.7 Вольта не приживётся. Ставим, заводим, тычим тестером в мост, даём нагрузку, курим 5 минут и снова тычем. А пока батарейка дохлая, выводы делать рано.
nokian Опубликовано: 14 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 14 ноября 2009 Стесняюсь спросить, а вот эту ХРЕНЬ мы тут ещё не обсирали? А то перечитывать всю ветку влом штойта...
Unreall Опубликовано: 15 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 15 ноября 2009 АКБ до первых морозов подождёт, а потом всё, скажет... тр-р-р-р-р-ррррр Чтоб не ошибиться с выводом, замерить нужно не просто на гене, а на пластинах диодного моста. Пластины видно не разбирая гену. На 10-ке его снимать не нужно, всё доступно хоть снизу хоть сверху. На 16V лучше снизу. Тока не забываем сначала АКБ зарядить, а ишшо лучше с проверкой плотности.А то может там уже баночка какая приплыла, а мы тут гену расковыривать собираемся... Ну вот блин.. приплыли называется, я про генератор говорю, причём тут АКБ? Я ж на заведёном двигателе измеряю, питалово полностью идёт от генератора, а если АКБ дохлая, то двигатель бы в первую же очередь не завёлся.
seawar Опубликовано: 15 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 15 ноября 2009 Стесняюсь спросить, а вот эту ХРЕНЬ мы тут ещё не обсирали? А то перечитывать всю ветку влом штойта...Это регулятор т.н. "нового образца". Ставится на новые генераторы без допдиодов. Можно, вроде, приколхозить и на старый, но там надо что-то с лампой АКБ шаманить.
seawar Опубликовано: 15 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 15 ноября 2009 Блин, сегодня залез померить, на гене 13,20В На АКБ 13,14В, недавно только летом мерил было 13,5В. Незнаю даже что и делать лезть сечас туда в холодрыгу не хочется, думаю мож до лета подождёт, как думаете? Регулятор и диодный мост сложно снимать, нужно ли для этого снимать генератор?Подзаряжать придется. Для зимы, ИМХО, низковато напряжение. Мерял на холодную/горячую? С нагрузкой/без? Протяни для профилактики массу/шпильку+. Снять регулятор и подкову можно, не снимая гену.
nokian Опубликовано: 15 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 15 ноября 2009 Это регулятор т.н. "нового образца". Ставится на новые генераторы без допдиодов. Можно, вроде, приколхозить и на старый, но там надо что-то с лампой АКБ шаманить.Дык это и из схемы понятно собсно, чо без диодов и приборку ломать. Замкнуть диод и разрушить резистор. Не для слабонервных... :) Но!!! Есть мнение, что мол, стоит в новом РН защита от нашего брата, и он геройски переносит насилие в форме безбожной установки его на старую подкову без выковыривания доп.диодов, от которых и продолжает работать лампа. Тогда и приборку ломать не нужно. А вход Д+ РНа подключается для запуска возбуждения прямо тупо на триаду :) Соседи говорят, можно типо на всякий случай резистор туды...ом на 100, абы чего не вышло, но стоит ли огород городить...мож ему действительно пох, по причине логической природы входа. Есть даташит на этот девайс. Серж, мож обоснуем, ежели потроха действительно с защитой, или разрушим этот миф? Многоножки вроде по твоей части... А то кули, снял-поставил, карашоооо. Пару проводков на подкову всего прикрутить лишних, и жара... Регулировка в автомате, анализ по выходу, утечек ноль,с термокомпенсацией искренне хочется верить... Тем более хрень выпускается серийно, цена по этой причине должна быть ниже чем у 3-уровневика.
Unreall Опубликовано: 16 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 16 ноября 2009 Подзаряжать придется. Для зимы, ИМХО, низковато напряжение. Мерял на холодную/горячую? С нагрузкой/без? на горячую под нагрузкой. Раньше так же мерил на горячую под нагрузкой, было 13,5В Без нагрузки чуть больше.
Serg_x Опубликовано: 17 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 17 ноября 2009 Серж, мож обоснуем, ежели потроха действительно с защитой, или разрушим этот миф? Многоножки вроде по твоей части... А то кули, снял-поставил, карашоооо. Пару проводков на подкову всего прикрутить лишних, и жара... Регулировка в автомате, анализ по выходу, утечек ноль,с термокомпенсацией искренне хочется верить... Тем более хрень выпускается серийно, цена по этой причине должна быть ниже чем у 3-уровневика.На самом деле я уже думал о том чтобы стоковому регулятору приделать внешнюю схему управления с коррекцией его кривой термокомпенсации и внесением своей правильной. В принципе сделать это вполне реально. А было бы намного удобнее если б вход обратной связи был слаботочный.
nokian Опубликовано: 17 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 17 ноября 2009 Я не про сток, я про Шнивский или Винницкий. Только без переделки приборки и удаления доп.диодов. Они с ума не сойдут?
Serg_x Опубликовано: 17 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 17 ноября 2009 Дык там на схеме ведь лампа с шунтом обозначена. Думаю работать будет. Только смысл в этом регуляторе? у него выносной датчик на аккум?
nokian Опубликовано: 17 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 17 ноября 2009 Я на той странице выкладывал ссылку на описание. Вон ОНО чё, Михалыч... А вот в чём вопрос:Есть мнение, что мол, стоит в новом РН защита от нашего брата, и он геройски переносит насилие в форме безбожной установки его на старую подкову без выковыривания доп.диодов, от которых и продолжает работать лампа. Тогда и приборку ломать не нужно. А вход Д+ РНа подключается для запуска возбуждения прямо тупо на триаду Соседи говорят, можно типо на всякий случай резистор туды...ом на 100, абы чего не вышло, но стоит ли огород городить...мож ему действительно пох, по причине логической природы входа.
Serg_x Опубликовано: 17 ноября 2009 Жалоба Опубликовано: 17 ноября 2009 Я на той странице выкладывал ссылку на описание. Вон ОНО чё, Михалыч... А вот в чём вопрос:Есть мнение, что мол, стоит в новом РН защита от нашего брата, и он геройски переносит насилие в форме безбожной установки его на старую подкову без выковыривания доп.диодов, от которых и продолжает работать лампа. Тогда и приборку ломать не нужно. А вход Д+ РНа подключается для запуска возбуждения прямо тупо на триаду Соседи говорят, можно типо на всякий случай резистор туды...ом на 100, абы чего не вышло, но стоит ли огород городить...мож ему действительно пох, по причине логической природы входа.Я думаю ему действительно будет пох. И смысла в лишнем резисторе не вижу если у него вход слаботочный.
seawar Опубликовано: 17 ноября 2009 Автор Жалоба Опубликовано: 17 ноября 2009 При подаче на вход Д напряжения напрямую с выпрямителя сразу сгорит составной транзистор Q2. Он зажигает лампочку по нормальной схеме при отсутствии фазы. Другой вопрос, что регулятор после этого останется вполне работоспособным - в цепь управления напряжение идет через резистор 20 кОм.
